Lonis Orchideenforum

RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#451 von Fabi , 06.08.2020 19:25

Soweit ich weiß gibt es für verschiedene Ionen/Salze/Nährstoffe individuelle Transporterproteine in den Membranen der Wurzelzellen. Es gehen also nicht unbedingt alle Ionen durch den gleichen Transporter. Wenn die Konzentration eines Ions so hoch ist, dass alle Transporter immer besetzt sind und Ionen transportieren, dann sollte sich die Aufnahmegeschwindigkeit auch nicht mehr steigern lassen.
Es sollten also im besten Fall alle nötigen Nährstoffe in der benötigten Menge zugeführt werden, damit die Pflanze entsprechend versorgt wird. Wenn ein Nährstoff fehlt, dann greift wohl langfristig das "Mitscherlich-Gesetzt/Optimumgesetz/Minimumsgesetz". Grob gesagt bedeutet das dann, dass der Nährstoff, der am wenigsten vorhanden ist (im Verhältnis zur benötigten Menge), das Wachstum entsprechend beschränkt.



Wer sich für das Thema Pflanzenernährung interessiert, dem kann ich das Buch "Pflanzenernährung" von Sven Schubert (in der 3. Auflage) empfehlen, da steht halt einiges an erweiterten Grundlagen zu dem Thema drin. Etwas biologische/botanische/chemische Grundkenntnisse können dabei sicherlich nicht schaden!


Liebe Grüße,
Fabian


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#452 von Denny , 06.08.2020 20:02

Hatte mal gelesen, dass das minimumgesetzt Liebig quasi veraltet ist und so nicht die gängige Meinung ist? Doch nicht?
Letztendlich stimmt das mit den zugangskanälen aber. Je nach Größe und ladung der ionen...wenn bestimmte Kanäle durch ein dauerhaftes Überangebot zb durch K belegt sind, passt halt nichts anderes durch...
Bei der ganzen Chemie und Überlegung wundert man sich fast, dass im Wald ohne zutun trotzdem alles wächst 😄

Mit dem ph Wert stimmt es aber. Die unterschiedlichen Inhaltsstoffe sind bei unterschiedlichen ph wert gut oder schlecht aufnehmbar... kennt man von Rhododendron oder Hortensien... die mögen es ja ehr sauer...oft wird da geschrien eisenmangel, wobei eisen meist ausreichend vorhanden ist...Problem ist der ph Wert, weil eisen bei hohem alkalischen ph wert im Boden gar nicht pflanzenverfügbar ist...
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Grüße Denny


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#453 von Fabi , 06.08.2020 20:26

Das Minimumsgesetz gilt als überholt, daher habe ich die neueren Varianten ja mit angegeben. Ich habe es auch nur als anschauliches Konzept eingebracht.

Wenn es sich um nicht-selektive Poren/Kanäle handeln würde und alle Ionen sich gleichermaßen hindurch bewegen können, dann wäre das wohl so, dass das Ion mit der höchsten Konzentration am ehesten in die Wurzelzellen wandert, wenn ein entsprechender Gradient vorliegt. Aber bei Transportern und Carrieren (also nicht nur "Löcher" in der Membran) funktioniert das eben nicht so, denn die transportieren selektiv nur bestimmte Ionen, da ist es dann egal wie von einem Ion vorhanden ist, es können dennoch auch alle anderen aufgenommen werden.


Natürlich ist das ganze Thema sehr komplex und von vielen Faktoren abhängig, aber ich denke, dass es in den meisten Fällen für uns Hobbyisten nicht wirklich relevant ist. Solange die Pflanzen normal wachsen und auch blühen sollte alles im Rahmen sein. Wenn aber einige oder viele Pflanzen ähnliche Mangelerscheinungen zeigen, dann muss man halt mal genauer schauen.


Liebe Grüße,
Fabian


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#454 von paflo , 07.08.2020 19:48

@Denny

Magst du schreiben, wie du das Bittersalz dosierst? Ich habe mir jetzt ebenfall Bittersalz gekauft, da ich an einer meiner Pflanzen Magnesium- und/oder Schwefelmangel vermute.


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#455 von zimtspinne , 07.08.2020 20:02

Zitat von paflo im Beitrag #454
da ich an einer meiner Pflanzen Magnesium- und/oder Schwefelmangel vermute.


hm, mal auf den Menschen übertragen, würde dein Arzt in diesem Fall ein Blutbild zur Überprüfung der Vermutung erstellen und erst DANN Freigabe zur Substitution.

Ich finde das schon sportlich, solche Vermutungen aufzustellen und im Selbstversuch zu "behandeln" - als Laie in im Hobby-Orchideengarten, ohne Labor, ohne Kontrolle und Überprüfung.

Da kann womöglich mehr Schaden angerichtet werden, als wenn man einfach alle paar Wochen mal mit stinknormalen Blumendünger in stark reduzierter Dosis düngen würde.


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#456 von paflo , 07.08.2020 20:10

@zimtspinne

Ich dünge jedes Mal mit normalem Zimmerpflanzendünger, wenn ich gieße. Momentan ist das alle 7-10 Tage.
Es geht um diese Pflanze:

Zitat von paflo im Beitrag Phal. Purple Martin





Mitterweile ist jedes Blatt aus den Vorjahren beinahe so gelb wie die alten Blätter von der herztoten Mutterpflanze. Nur die Blätter aus diesem Jahr sind noch frisch grün. Das kann so doch nicht stimmen?


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#457 von zimtspinne , 07.08.2020 20:28

Wie kommst du aber genau auf Magnesium und Schwefel, paflo?

Phals sind ja Schwachzehrer, die mit sehr sehr wenig Dünger auskommen, bevor die einen Mangel zeigen, muss schon wirklich einer vorliegen über lange Zeit.

Hast du mal nachgeschaut, ob in deinem Dünger Magnesium drin ist und in welcher Dosis?

Kann ja sein, dass das fehlt oder zu gering und wenn du nur mit dem einen Dünger düngst, es dann wirklich fehlt.

Bevor ich loslege, würde ich aber der Sache vorher genau auf den Grund gehen.

Mit Überdüngung kann man Phals viel schneller schädigen als mit zu wenig Dünger, meine Erfahrung.

Am sichersten wäre es vor solchen Selbstversuchen mit offenem Ausgang (weil dir die Erfahrung fehlt) einen sehr guten Volldünger für Orchideen zu nutzen oder am besten mehrere unterschiedliche im Wechsel.

Wenn die gelben Blätter dann nicht verschwinden, ist es mit größter Wahrscheinlichkeit KEIN Mangel, sondern es gibt eine ganz andere Ursache.


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#458 von jens , 07.08.2020 20:28

Wie sehen denn die Wurzeln im Topf aus?
Benutzt du Regenwasser oder Leitungswasser zum mischen mit dem Dünger?


Gruß Jens


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#459 von paflo , 07.08.2020 21:00

@zimtspinne
In dem Dünger fehlen Calcium und Magnesium. Einen vollwertigen Dünger habe ich nicht, weil ich normalerweise nur Leitungswasser zum Gießen habe. Und weil ich endlich meine Flasche Dünger aufbrauchen möchte. Ich glaube nicht, dass Überdüngung ein Problem bei mir ist. Ich richte mich dabei nach dem Stickstoffgehalt. Normal sind bei mir 50 ppm Stickstoff in einer Woche im Sommer, aufsummiert sollten dass ungefähr 150 ppm sein (N + P2O5 + K2O). Wenn ich dann sehr großzügig rechne (1 ppm = 2 µS), sind das 300 µS nur vom Dünger. Dazu kommen je nach Art des Gießwassers 130-300 µS dazu. Also insgesamt 430-600 µS. Direkt danach kommt dann ein Tauchbad nur in Wasser, damit Überschüssiges wegspült wird.

Wenn man nach Blattschäden googelt, wird bei gelben Blättern meist auf ein Defizit an Magnesium hingewiesen. Deswegen meine Annahme. Mein Plan ist es, den Magnesiumanteil auf 6-10 ppm im Gießwasser zu steigern. Da glaube ich nicht, dass das zu viel ist. In so manchen Leitungswasser ist mehr drin.

@jens
Die Wurzel sind top, sie wachsen unten im Topf im Kreis herum. Dieses Jahr hat mich die Pflanze mit 5 Blütentrieben überrascht, genug Kraft scheint sie zu haben. Primär benutze ich nur Leitungswasser. Nur als ich eine Zeit lang bei meinen Eltern war, gab es eine Mischung aus Regenwasser und Leitungswasser.


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#460 von Bolle , 07.08.2020 21:11

Sicher das das nicht ein wenig zuviel Pflanzen für den Topf sind ?


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#461 von Denny , 07.08.2020 21:14

Bei bittersalz geh ich so auf 200ms aber bitte frag mich nicht, wie viel g/l das sind 🤷‍♂️ ich setzt das mit leitwertmessgerät an.

Hast du noch andere Pflanzen mit ähnlichen Symptomen oder sind die anderen alle ok?
Ich finde es könnte auch gut stickstoffmangel sein.. da werden die älteren Blätter gelb und die jungen sind grün... könnte vielleicht auch ein ph wert Problem sein.


Grüße Denny


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#462 von paflo , 07.08.2020 22:00

Zitat von Bolle im Beitrag #460
Sicher das das nicht ein wenig zuviel Pflanzen für den Topf sind ?

Das sind eine Mutterpflanze mit ihren 3 Stammkindeln. In einen größeren Topf möchte ich sie nächsten Frühling setzen, wenn der Wachstumschub einsetzt. Und die Kindel zu trennen traue ich mich nicht.
Zitat von Denny im Beitrag #461
Bei bittersalz geh ich so auf 200ms aber bitte frag mich nicht, wie viel g/l das sind 🤷‍♂️ ich setzt das mit leitwertmessgerät an.

Hast du noch andere Pflanzen mit ähnlichen Symptomen oder sind die anderen alle ok?
Ich finde es könnte auch gut stickstoffmangel sein.. da werden die älteren Blätter gelb und die jungen sind grün... könnte vielleicht auch ein ph wert Problem sein.

Wenn meine Berechnungen stimmen, muss ich 18 mg Bittersalz auf 500 mL Wasser geben, damit es den Magnesiumanteil um 3,5 ppm hebt.
Bei meinen anderen Pflanzen gibt es keine derartigen Probleme. Da ich diese weniger oft gießen muss, bekommen sie weniger Dünger als die hier gezeigte. Allerdings wachsen sie auch nicht so viel wie diese. Leider habe ich keine Möglichkeit, den pH direkt zu messen. Laut Trinkwasseranalysen liegt er zwischen 8-9, da hoffe ich einfach, dass das Substrat sauer genug ist.

Da ich Berechnungen spannend finde, habe ich mal die Gewichtsanteile von N, P, K, Ca, Mg und S vom Rainmix berechnet. Die Werte, die auf der Flasche angegeben sind, beziehen sich auf die chemischen Verbindungen und nicht auf die Elemente.
Angaben ohne Gewähr:
11,8 N + 1,2 P + 11,4 K + 8,4 Ca + 2,1 Mg + 1,9 S
Ich probiere es einfach mit dem Bittersalz und werde berichten!


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#463 von Chemengel , 07.08.2020 23:20

@zimtspinne Schwachzehrer heißt nicht, dass sie nicht adäquat gefüttert werden wollen. Überhaupt wenn jemand wie du und ich solche "Hitze" im Haus haben

Meine kriegen jetzt min 500µS/cm-700µS/cm jede zweite Woche . Je nach eurer Temp, nach Pflanze und Lichtangebot muss das dann angepasst sein, was ihr gebt.
@paflo Was ist denn "normaler Blumendünger"? Sind da Spurenelemente drin oder nicht? Und was hat das mit dem LW zu tun. Gieße gerade auch nur mit LW, was ich allerdings dann pH einstelle. Klar sind Rainmix und Co eher für Osmose/Regenwasser gedacht, aber das heißt nicht dass man nicht trotzdem den einsetzen könnte. Prinzipiell, wenn man ein paar Sachen beachtet.

Bitte bedenkt die Verfügbarkeiten von Mg/Ca bei unterschiedlichem Härtegrad (damit pH) von eurem LW. Die sind teils an Carbonate "gebunden" und teils nicht verfügbar für die Pflanze. Dazu war ja mein Originalpost hier auch gedacht und die Tabelle in Beitrag #452, die @Denny gezeigt hat (nächstes mal bitte mit Zitierung des Urhebers, wenn schon hier Fremdbilder gepostet werden!) macht nochmal klar wer wann verfügbar ist.

http://www.rainmix.eu/ steht da doch sind immer Gewichtsanteile. Und gebt doch bitte bitte immer die richtigen Einheiten an. Sonst diskutieren wir hier evtl Äpfel gg. Birnen, dafür sind ja SI-Einheiten da.

So und nun zur Pflanze die du gezeigt hast. Das ist eine Purple Martin. Da sind pulcherrima und violacea drin, die einigermaßen viel Licht und lange Sonnenstunden ganz gut finden. Deswegen nehme ich an die kann bei der Blattfarbe mal etwas mehr von allem kriegen, wenn sie so hell steht wie ich sie stellen würde. Die alten Blätter kriegen wahrscheinlich aber eh ihre Farbe nicht mehr wieder. Die neuen sollten dann aber etwas länger so bleiben.
Ca/Mg kann nicht schaden, wenn es in verfügbarer Form gereicht wird. Bittersalz würde ich nur geben wenn jemand so aussieht, dass er das braucht, überhaupt nur in Maßen falls der Dünger schon Mg enthält. Letztendlich musst du testen ob es nicht schon reicht ihr etwas mehr Stickstoff zu geben. Beraten kann man da nur wenn man wüsste wie viel Licht sie bekommt.

"Da ich diese weniger oft gießen muss, bekommen sie weniger Dünger als die hier gezeigte": dann wäre vielleicht mal zu überlegen ob du dein Substrat anpassen kannst. Ich stelle gerade so ein dass ich einmal max. zweimal die Woche auch wirklich wässern muss. Dann kriegen sie regelmäßig ihren Dünger. Oder sie muss ab und zu dann mehr haben. Reicht ja dann für länger. Sie dann feucht zu halten sollte aber dann schon nötig sein, sonst gibts nachher doch Wurzelschäden. Violacea mag es eh nicht wirklich gerne auszutrocknen.


Besten Gruß,

Julia


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#464 von paflo , 07.08.2020 23:59

@Chemengel
Normaler Blumendünger bedeutet Dünger aus Supermarkt/Drogerie. NPK ist 4+3+3 und dazu noch Bor, Eisen und Molybdän. Je nach Leitungswasser kann da schon eine Menge Calcium enthalten sein. Wäre dies in Verbindung mit einem vollwertigen Dünger dann nicht zu viel? Deswegen ja auch das Bittersalz, denn mehr Calcium brauche ich nicht unbedingt. Meine Recherchen haben mich in den Bereich der Hydroponik gebracht. Da wird oft die Düngerlösung mit 3 verschiedenen Lösungen hergestellt: Fertigdünger, Calciumnitrat und Magnesiumsulfat (Bittersalz).

Die Angaben auf der Internetseite vom Rainmix beziehen sich auf die chemischen Verbindungen. Z. B. sind 13,7 w% K2O drin. In 1 g K2O sind 83w% K drin, also 0,83 g. Und ich rede nicht von Einheiten, sondern nur von (Gewichts)Anteilen. Am pH will ich vorerst nicht schrauben. Veränderungen möchte ich inkrementell durchführen. Vor allem, weil man doch auch den Einfluss des Substrates auf den pH beachten sollte?

Seit 2 Wochen steht die Pflanze am Westfenster, bekommt jetzt im Sommer ab 17 Uhr indirekte Sonne durch die Gardine. Davor stand sie am Nordostfenster und bekam bis 11 Uhr indirekte Sonne durch Gardine. Dass sie mehr Sonne verträgt als meine Multihybride, habe ich auch schon bemerkt. Ich gieße sie im Sommer alle 7- 10 Tage, sobald der Topf trocken ist. Meine andere Phalaenopsis steht im einem größerem Topf. Im Sommer bin ich dann froh, wenn der nach 14 Tagen trocken ist.


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#465 von Denny , 08.08.2020 05:24

Bei der Angabe des ph wertes gehe ich davon aus, dass wahrscheinlich da das Problem liegt. Klar spielt der ph wert des substrates auch eine Rolle. Daher wird ja empfohlen bei weichem Wasser mit dolomitkalk aufzukalken. Ohne den richtigen ph wert des wassers macht jedoch fast keinen Sinn zu düngen. Früher oder später treten mangelerscheinungen auf. Prinzipiell ist leitungswasser nicht ganz so verkehrt. Allerdings sind mg und ca meist in corbonatform vorhanden. Damit liegt keine pflanzenverfügbarkeit vor. Da ist der ph des substrates unerheblich. Dolomitkalk wird auch nicht zur Versorgung gegeben, weil es fast nichts bringt sondern ausschließlich zur Anhebung des ph benutzt.
Wenn man den wasserkocher entkalken will oder in kalkreinigern sind Säuren enthalten, zb zitronensäure. Dadurch wird der ph sauer und erst dadurch löst sich das mg und ca und entfernt den kalk. Erst dadurch wird es Pflanzenverfügbar.

Der ph wert ist entscheidend. Daher sollte man zu seinem gießwasser immer den richtigen dünger verwenden. Normaler handelsüblicher Blumendünger wird auch den ph wert einstellen, allerdings nicht bei der konzentration für orrchideen...in der apo gibt's günstig teststreifen oder ph meßgeräte sind auch nicht mehr teuer. Es gibt ja auch dünger wie zb einige von peters, die den ph schon annähernd gut einstellen.


Grüße Denny


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