Lonis Orchideenforum

RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#616 von Chemengel , 21.11.2020 14:33

Auf dem 20-15-20 den ich habe steht (und bei den meisten festen Düngern auch) 0.5g/L wobei das dann Regenwasser ist. Das gibt etwa 500-700µS/cm.
Aber ganz so genau kann man das nicht für alle Dünger sagen, da müsste man den Leitwert bestimmen - wofür ja auch die Düngewerttabelle hier mal angelegt wurde.


Besten Gruß,

Julia


Chemengel
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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#617 von gertrudchen , 21.11.2020 18:29

Zitat von Bolle im Beitrag #614
Zitat von gertrudchen im Beitrag #612
@Wollaus 76: Seit Jahren werden meine Orchideen mit Wuxal getaucht und / oder gegossen. Sie gedeihen, blühen und wachsen zur vollsten Zufriedenheit!


Du meinst Wuxal Universaldünger oder? Der geht auch problemlos über Batt und Boden (steht wohl auch so in der Gebrauchsanweisung) Hier war aber die Rede von Wuxal Calzium Dünger. Das ist normalerweise an Blattdünger, geht aber wohl auch problemlos über Wurzel.



Ja, ich meinte den Universaldünger. Dass hier von dem Calcium Dünger die Rede war, habe ich übersehen.


Gruß aus Bonn, Ellen


gertrudchen
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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#618 von Wollaus 76 , 21.11.2020 19:44

Zitat von Bolle im Beitrag #614
Zitat von gertrudchen im Beitrag #612
@Wollaus 76: Seit Jahren werden meine Orchideen mit Wuxal getaucht und / oder gegossen. Sie gedeihen, blühen und wachsen zur vollsten Zufriedenheit!


Du meinst Wuxal Universaldünger oder? Der geht auch problemlos über Batt und Boden (steht wohl auch so in der Gebrauchsanweisung) Hier war aber die Rede von Wuxal Calzium Dünger. Das ist normalerweise an Blattdünger, geht aber wohl auch problemlos über Wurzel.


Genau, ich meine den Wuxal Calzium Dünger. Mich hatte der angegebene pH-Wert von 4 abgeschreckt. Hatte da Angst, dass das Rindensubstrat versauert. Bin aber kein Chemiker. Habe damals nur beobachtet, dass bestimmte Dünger mit Calziumanteil den PH im Gießwasser runter drücken. Dadurch bekam ich Probleme mit den Wurzeln.

Hatte mir den Wuxal Calzium damals nur wegen der Blütenendfäule bei meinen Fleischtomaten besorgt.
Auf jeden Fall habe ich jetzt einen Versuch mit einer Phal. gestartet und werde die Wurzelspitzen genau beobachten.

Schöne Grüße
Christian


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#619 von Musa , 21.11.2020 20:03

Bei mir muss das unkompliziert ablaufen, sonst werde ich mit Gießen ja nie fertig. Ich Dünge bei gesamt ca. 600 µS bei jedem zweiten Gießen und spüle dazwischen einmal mit LW 240 µS kräftig durch.
Den Ph-Wert vernachlässige ich leider etwas. Hab im Frühjahr mal das "Abwasser" gemessen, bei 7 war ich sehr zufrieden damit, da war aber auch das Umtopfen noch nicht lange her. Ich verwende die Orchiata, die ist vorgekalkt, wird also evtl. eine Zeit lang ein Übersäuern abpuffern, aber ich sollte wohl wieder mal messen?
@Chemengel Julia, Du schreibst oben was von Ph Anpassung, was muss ich mir den darunter vorstellen? (Sorry, wenn Du das schon mal erklärt haben solltest)
Ich hab keine Ahnung was ich tun müsste, sollte das Substrat zu sauer werden... kipp ich da NaOH rein? Bin da leider ziemlich blank.


Liebe Grüße
Michael


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#620 von Chemengel , 22.11.2020 12:16

@Musa und @Wollaus 76 also über den pH Wert müsst ihr euch bis 4.5 keine Sorgen machen, selbst bis 4 sollte das ok sein. Die meisten Aufzuchten finden in Medium mit etwa dem pH Wert statt soweit mir bekannt ist. Das kann vielleicht @Devin mal schreiben was da sein Medium hat. Es stimmt Rinde verändert sich mit den Jahren und reagiert sau(r)er. Auch Regenwasser hat meistens einen pH Wert von etwa 4.5-5 weil es so wenig Mineralien enthält. Mit Dünger "auf Anschlag" wenn ihr so wollt, komme ich mit meiner Mischung aus 200-300µS/cm LW in Osmosewasser und Dünger bis 600-700 (Winter 500) µS/cm dann pH-technisch auf 7-8. D.h. der pH Wert liegt für alle die nicht Phrag heißen oder für Spezialisten jenseits von ideal.

Deswegen verändere ich den pH Wert meines Gießwassers mittlerweile auch so dass dieser zwischen 5-6 liegt. Das mache ich indem ich dem Gießwasser etwa 1/4 Teelöffel bis 1/2 Teelöffel feste Zitronensäure hinzufüge (zuerst dann ordentlich mischen und schütteln ohne Dünger, danach den Dünger rein!). Mit Dünger (Röllkes oder gerade Luckes neu im Test) lande ich dann meistens bei 5.5-6. Manchmal stelle ich auf 7 ein.

Um eine zu starke Ansäurerung zusätzlich über lange Zeit! zu verhindern, spüle ich mit meinem harten LW (500-600µS/cm mit pH 7.5-8) immer gut die Töpfe durch nach jedem Tauchen. Zudem hat das Schwertersubstrat was ich benutzte einen leichten Algenkalk Zusatz.
Die "Kalkliebhaber" (also so nenne ich die die entweder etwas höhere pH Werte mögen oder wirklich Kalkzusatz bekämen) wie zB Phal modesta (wächst z.T. auf limestone also Kalksteinfelsen), ... oder manche Paphs kriegen einfach mal ab und zu mehr LW in die Mischung. Haben aber auch Bims im Substrat.

Der Wuxal zieht den pH Wert auch deswegen ins Saure damit die Bestandteile gut aufgenommen werden können. Ich teste jetzt einfach mal wie sich die Phals machen. Gestern haben die Babies ihre erste Dosis mit 360µS/cm bekommen. Die Großen kriegen gleich mal 500µS/cm. Und ja das Zeug wird bei mir wohl auch lange reichen. Hatte gestern beim Anmischen schwupps mal eben zwei L auf 1500µS/cm mit 2mL von dem Zeug - Uppsi

Ähm ja hab ich sinst was vergessen?..Falls dann fragt nochmal nach :-)


Besten Gruß,

Julia


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zuletzt bearbeitet 22.11.2020

RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#621 von Musa , 22.11.2020 17:43

@Chemengel Danke Julia für die ausführlichen Infos. Hilft mir sehr, da von meiner Schulchemie nicht mehr viel übrig ist.
Ich dachte immer, dass Dünger immer sauer wären, wollte meinen gerade messen, aber die Batt. des pH Wert Messers sind leider hinüber. Dass Regenwasser so einen geringen pH Wert hat, war mir auch neu, hab gerade nachgelesen warum, aber ich verwende nur LW.
Ich hab fast nur Paphs, die auf Kalkstein wachsen, deshalb versuche ich den pH Wert hoch zu halten mit Bims, Marmor- und Kalksplitt; und auch Orchiata, die vorgekalkt ist.

Eine Frage hätte ich noch: Als zusätzliches Mg hab ich begonnen MgSO4 zu geben, hab gelesen, dass das auch den pH wert senkt; ist das in nem kritischen Bereich? Ich geb es zu den Düngegaben, reagiert das in irgend einer Weise die problematisch ist? Sorry, bissl viel Fragen, hoffe das nervt dich nicht...


Liebe Grüße
Michael


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#622 von Wollaus 76 , 22.11.2020 20:35

Ich hatte bisher auch gedacht, dass gerade die handelsüblichen Orchideen-Dünger (ohne Ca) den pH-Wert (z.B. bei Verwendung mit Leitungswasser pur oder Verschnitt) etwas nach unten drücken und bei ca. 6- 6,5 einstellen. Meine damaligen Messergebnisse lagen zumindest alle in diesem Bereich. (Tröpfchentest JBL)
Hmmm...

Schöne Grüße
Christian


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#623 von Chemengel , 22.11.2020 20:46

Zitat von Wollaus 76 im Beitrag #622
Ich hatte bisher auch gedacht, dass gerade die handelsüblichen Orchideen-Dünger (ohne Ca) den pH-Wert (z.B. bei Verwendung mit Leitungswasser pur oder Verschnitt) etwas nach unten drücken und bei ca. 6- 6,5 einstellen. Meine damaligen Messergebnisse lagen zumindest alle in diesem Bereich. (Tröpfchentest JBL)
Hmmm...

Schöne Grüße
Christian

Ja, also wenn ich mit den Messstäbchen von Merck (die mit Multifarbenskala https://www.amazon.de/pH-Indikatorst%C3%...B07LBVM3FS?th=1) habe komme ich auf höhrere Werte mit meiner Mischung. Aber der Peters Dünger zB reagiert sauer, d.h. kommt jetzt ganz auf deine Mischung an und den Anteil an LW. Kann hinkommen bei dir wollte ich nur sagen. Zukünftig - denn die Stäbchen sind bald alle werde ich mit dem Gerät nachmessen, sollte sich aber nichts tun. Außer dass man bei den Stäbchen und Farbtests beachten muss wirklich 30s zu warten, das dauert mal ab und zu etwas bis die Farbstoffe umschlagen.


Besten Gruß,

Julia


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#624 von Chemengel , 22.11.2020 21:23

Zitat von Musa im Beitrag #621
@Chemengel Danke Julia für die ausführlichen Infos. Hilft mir sehr, da von meiner Schulchemie nicht mehr viel übrig ist.
Ich dachte immer, dass Dünger immer sauer wären, wollte meinen gerade messen, aber die Batt. des pH Wert Messers sind leider hinüber. Dass Regenwasser so einen geringen pH Wert hat, war mir auch neu, hab gerade nachgelesen warum, aber ich verwende nur LW.
Ich hab fast nur Paphs, die auf Kalkstein wachsen, deshalb versuche ich den pH Wert hoch zu halten mit Bims, Marmor- und Kalksplitt; und auch Orchiata, die vorgekalkt ist.

Eine Frage hätte ich noch: Als zusätzliches Mg hab ich begonnen MgSO4 zu geben, hab gelesen, dass das auch den pH wert senkt; ist das in nem kritischen Bereich? Ich geb es zu den Düngegaben, reagiert das in irgend einer Weise die problematisch ist? Sorry, bissl viel Fragen, hoffe das nervt dich nicht...


Du bitte gerne, kein Thema, und das nervt mich doch nicht. Ich diskutiere gerne mit euch und tausche mich aus.

Allerdings muss ich zugeben mit Magnesiumsulfat noch nicht so viel herumexperimentiert zu haben. Ich habe mir nur einiges dazu angeschaut und dann gabs das nur in großen Gebinden, dann habe ich es erstmal nicht gekauft. In Wasser (Reinst!) hat es in Mischung etwa einen pH von 5,5-6,5 bei 20g/L (wir reden hier btw über Magnesiumsulfatheptahydrat, das ist es was ihr als Epsom Salz Magnesiumsulfat als Dünger zu kaufen kriegt). Wasserfreies reagiert basischer mit dann etwa 7,9. Das ist aber so gut wie nicht lagerbar und nicht relevant für alles andere als Laborchemikalien, würde ich sagen. Außer man kann es mit Trockenmittel im Exsikkator ggf. unter Vakuum lagern kann man das "wasserfrei" vergessen.

Hier muss man natürlich sagen wieder macht es die Dosis. Unter pH 5 und über pH 8 scheint es weniger gut aufgenommen zu werden.

Also ich würde es geben, aber nur zwei dreimal im Jahr vielleicht als Zusatzfutter für die mit höherem Bedarf. Ich achte immer darauf, dass Mg schon im Dünger drin ist. Dann wird es einfacher. Das wird evtl auch MgSO4 sein, evtl Nitrat oder eine Mischung aus Mg-Salzen.


Besten Gruß,

Julia


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#625 von Musa , 23.11.2020 11:56

Die 5 - 8 pH sollte ich schon haben. Ich hab es jetzt zweimal gegeben, da bei manchen Paphs die Blätter etwas zu hell waren. Da ich die Töpfe regelmäßig spüle, werde ich noch eine dritte Gabe verabreichen, dann mal sehen.

Es ist also nicht problematisch, das MgSO4 mit dem üblichen Dünger gemeinsam zu geben.
Wie beeinflusst MgSO4 eigentlich die Aufnahme anderer Komponenten wie Calcium oder Phosphat?

Kann ich es auch in gelöstem Zustand lagern, als eingestellte Mutterlösung quasi, oder verändert es sich in irgend einer Weise? Das wäre für die Dosierung einfacher.
Das führt zwar jetzt zu weit und hat mit dem Thema nix mehr zu tun, aber wieso gibt es -Monohydrat oder -Heptahydrat überhaupt in Lösung, wonach richtet es sich denn, welche Hydratstufe eingenommen wird, wenn eh Wasser zur Verfügung steht? (das ist jetzt der Wikieffekt, wenn man bei Unklarheiten von einem verlinkten Begriff zum nächsten springt...)


Liebe Grüße
Michael


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#626 von LaoLu , 23.11.2020 14:16

Magnesium braucht meines Wissens die Pflanze zum gesunden Blattaufbau. In wieweit sich die Sulfatgruppe im Substrat schädlich bemerkbar macht ist mir unbekannt. Könnte sein, daß sich die Sulfationen in der Lösung mit anderen Kathionen verbinden, aber das ist sicher unwesentlich. Ich würde zur Magnesiumzufuhr lieber Dolomit verwenden. Letzteres löst sich zwar viel schwerer als das Sulfat, aber eine Pflanze braucht Magnesium ohnehin nur als Spurenelement.

Eine Hydratgruppe hat nichts mit freiem Wasser zu tun. Es bezeichnet die H2O-Gruppen in einer chemischen Verbindung. Diese sind meist im Kristallgitter fest eingebaut.

Gruß
Uwe


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#627 von Chemengel , 23.11.2020 15:58

Zitat von Musa im Beitrag #625
Die 5 - 8 pH sollte ich schon haben. Ich hab es jetzt zweimal gegeben, da bei manchen Paphs die Blätter etwas zu hell waren. Da ich die Töpfe regelmäßig spüle, werde ich noch eine dritte Gabe verabreichen, dann mal sehen.

Es ist also nicht problematisch, das MgSO4 mit dem üblichen Dünger gemeinsam zu geben.
Wie beeinflusst MgSO4 eigentlich die Aufnahme anderer Komponenten wie Calcium oder Phosphat?

Kann ich es auch in gelöstem Zustand lagern, als eingestellte Mutterlösung quasi, oder verändert es sich in irgend einer Weise? Das wäre für die Dosierung einfacher.
Das führt zwar jetzt zu weit und hat mit dem Thema nix mehr zu tun, aber wieso gibt es -Monohydrat oder -Heptahydrat überhaupt in Lösung, wonach richtet es sich denn, welche Hydratstufe eingenommen wird, wenn eh Wasser zur Verfügung steht? (das ist jetzt der Wikieffekt, wenn man bei Unklarheiten von einem verlinkten Begriff zum nächsten springt...)

Also in den Düngern mit Mg sind 3 w% enthalten da sollte man vielleicht sich dran orientieren. Das Ca und Mg sich teilweise beeinflussen weiß ich, wie genau da der Zusammenhang ist müsste ich nachlesen. Über Phosphat weiß ich nichts, wie kommst du gerade auf Phosphat?

Eine Mutterlösung kannst du ansetzen. Sowas macht man im Labor ja auch. Nur solltest du beachten, dass die Flasche wirklich sauber ist, das Wasser auch, denn je länger die Lösung steht desto höher ist das Risiko, dass sich darin unschöne Dinge vermehren und sei es nur Algen. oder du machst die Lösung so konzentriert, dass darin keiner Leben will ^^p
Als nächstes sollte die Flasche wirklich dicht schließen, damit nicht zu viel Wasser verdampfen kann, dann kristallisiert überall ein wenig aus. Das wäre nicht schlimm, muss man nur mit rechnen. Aber 300g/L muss man erstmal rein packen, erst dann übersteigt man die Löslichkeit.

Genau, beim Hydratwasser handelt es sich um Wasser was im Kristallgitter des Salzes mit eingelagert wird. Pro MgSO4 hast du dann ein oder mehr Wasserteilchen "dran". Hygroskopische Salze ziehen sich das Wasser direkt aus der Luft. Deswegen werden wenn das weiter geht manche Salze auch irgendwann zur "Pampe". Das gilt dann nicht mehr wenn es gelöst ist. Gelöst sind Salze als freie Ionen verfügbar (die meisten zumindest mehr oder weniger reaktiv, dann). Im Wasser ist es aber auch so dass sie eine sogenannte Hydrathülle umgibt. Man muss sich das wie eine Wolke aus H2O Molekülen vorstellen die sich lose an das jeweilige Ion anlagert. Die Wolke zu bilden gibt Energie, deswegen lösen sich auch so viele Salze in Wasser, weil dabei Energie frei wird die zum Auflösen des Gitterverbundes genutzt werden kann. Zusätzlich ist noch andere Energie mit im Spiel, das führt hier aber zu weit.
Die Hydrate sind wie Zwischenstufen. Das Hydratwasser ist meist auch erst durch sehr hohe Temperaturen wieder zu entfernen, zumindest das letzte vom Monohydrat zum wasserfrei ist ziemlich energieintensiv. Deswegen sind solche Salze auch ziemlich teuer in ihrer trockenen Form im Vergleich zu hydratisierten Variante.[ähm ich mache dann hier mal Schluss mit der Vorlesung ; aber natürlich gerne Fragen wenn was unklar ist oder ich noch was anderes erklären soll]

Klar kannst du auch Marmor, Dolomit oder andere Steine als Calcium oder Magnesiumquellen verwenden. Aber das muss dann dein (dafür saures Wasser!) langsam auflösen, wie der Regen das machen würde.
Die Sulfationen sind auch Schwefellieferant und nicht so schlecht als Mikronährstoff, soweit ich das gelesen habe. Nein da verbindet sich nichts mit anderen Ionen, solange es in Lösung ist, ist das energetisch viel zu ungünstig (wir reden hier nur über die üblichen Ionen und Umstände unter denen wir Dünger diskutieren nichts anderes). Da bleibt man als Ion lieber bei seiner Hydrathülle :-)


Besten Gruß,

Julia


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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#628 von Kayonolan , 23.11.2020 16:21

Wieder mal sehr anschaulich erklärt, Julia. Ich lese deine Erklärungen immer sehr gerne. Danke dafür.

Mit Magnesium als Dünger hab ich mich letztes oder vorletztes Jahr mal beschäftigt und bin damals in Sachen Epsom-Salze in der Apotheke fündig geworden hinsichtlich kleiner Mengen zum ausprobieren. Die Riesenbeutel bei den Düngern waren mir auch zu viel.


Viele Grüße
Johanna


Kayonolan
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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#629 von Chemengel , 23.11.2020 17:23

Zitat von Kayonolan im Beitrag #628
Wieder mal sehr anschaulich erklärt, Julia. Ich lese deine Erklärungen immer sehr gerne. Danke dafür.

Mit Magnesium als Dünger hab ich mich letztes oder vorletztes Jahr mal beschäftigt und bin damals in Sachen Epsom-Salze in der Apotheke fündig geworden hinsichtlich kleiner Mengen zum ausprobieren. Die Riesenbeutel bei den Düngern waren mir auch zu viel.

@Kayonolan Danke dir das freut mich

..ja 1kg war mir selbst zu viel...


Besten Gruß,

Julia


Chemengel
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RE: Wasser und Dünger: Wie düngt ihr?

#630 von Musa , 24.11.2020 13:27

Kann mich Johanna nur anschließen tolle Erklärung , ganz herzlichen Dank dafür!

Wie ich auf Calcium und Phosphat komme weiß ich leider nicht mehr, hab ich wahrscheinlich irgendwo gelesen, in mehr oder weniger vertrauenswürdigen Quellen.
Wo könnte ich denn vernünftigerweise über die Wechselwirkungen nachlesen?

Ja die Mengen, die man zu kaufen bekommt, sind etwas überdimensioniert, aber so billig, dass ich mir den 5 kg Sack gekauft hab.
Da bin ich wohl die nächsten 300 Jahre versorgt.


Liebe Grüße
Michael


Musa
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