Lonis Orchideenforum

Danke Ricci und Heike ,

Heike , kannst du mir denn nun auf die Sprünge helfen ?

Irgendwer muß es doch wissen , oder vielmehr mit welcher Begründung sind die Beiden denn getrennt worden ?

LG
Andrea

@ Soli
Im IPA-Journal 20 (4) war ein Artikel von einem Stig Dalström darüber. Er hat Beispiele aufgeführt, dass Pflanzen aus den typischen Herkunftsgebieten von Phal. violacea wie bellina aussehen können und andersrum, und dass auch die Blütenform beider Natuformen sehr variabel sein kann, so dass Blüten mit violacea-Form wie bellina aussehen, ebenso die Blätter etc. Daraus hat er gefolgert, dass beides eigentlich dasselbe ist und die typische bellina-Blüte in der Streubreite von Phal. violacea enthalten ist. Wie qualitativ hochwertig der Artikel ist, kann ich nicht beurteilen, aber er war zumindest interessant, im Gegensatz zu dem über Phal. zebrina im selben Heft.

Zitat von Andrea

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Irgendwer muß es doch wissen , oder vielmehr mit welcher Begründung sind die Beiden denn getrennt worden ?

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Taxonomen finden immer einen Grund.

Man darf nie vergessen, dass die Definition einer Art rein subjektiv ist. Es entspricht der Natur des Menschen, alles in Kategorien einteilen zu wollen.
Die Natur kennt keine Gattungen, Arten, Formen etc., da könnte man höchsten auf genetischer Ebene von naher und ferner Verwandschaft reden.

Wie "falsch" die Zuordnung einzelner Pflanzen zu einer bestimmten Art und Gattung bisher war, sieht man an den großen Umbenennungen, die zur Zeit stattfinden (z.B. Maxillaria, Sophronitis). Da haben genetische Untersuchungen gezeigt, das ähnliche äußere Merkmale nicht unbedingt eine nahe Verwandschaft garantieren und umgekehrt. Aber da sind wir dann wieder beim Thema: wie definiert man eine Art?

Hallo,

hab´ natürlich auch nochmal ein bischen nachgelesen und folgendes gefunden:
Phal. violacea soll angeblich mehr ins violette gehen als bellina - also nicht so sehr pink. Die Blütenblätter sollen bei violacea heller, also weißer sein als bei bellina, deren Blätter eher gelblich sind. Und die bellina soll im Allgemeinen rundlicher sein, als violacea.

(Eigentlich ist es mir ziemlich wurscht, hab´ sie ja eh nur wegen dem super-geilen Duft gekauft).

Ich werde heute abend mal bei Christenson nachlesen, was er meint. Mir ist auch ein Artikel bekannt, in dem behauptet wird, es sei in Wirklichkeit nur eine Art (vielleicht ist das derselbe, den du meinst, Ramona), aber mir hat das nicht eingeleuchtet, denn die Unterschiede sind für mich so markant, daß selbst eine violacea mit einem Dreieck anstelle einer flächigen Ausfärbung immer noch deutlich als violacea erkennbar ist. Soweit ich weiß (ohne bei Christenson die offiziellen Unterschiede nachgelesen zu haben), hat bellina dieses typische pinke Dreieck, eine andere Blütenform, einen anderen Duft und abgerundete statt spitz zulaufender Blätter. Außerdem muß es in der Lippe Unterschiede geben, anhand derer meiner dunklen Erinnerung nach Helmut violacea alba und bellina alba auseinanderhalten kann, die nicht immer so leicht zu unterscheiden sind.

Ich werde die Diskussion mal in einen eigenen Thread auslagern.

Dalström geht in seinem Artikel auch auf Christenson ein. Er schreibt, die Beschreibungen und Abbildungen von Christenson zeigen zwei gegenüber liegende Extreme der natürlichen Variabilität von Phal. violacea.

Zwar findet man in Borneo vermehrt den "bellina"-Typ, aber laut Dalström gibt es in allen Verbreitungsgebieten von violacea/bellina auch alle möglichen Zwischenformen zwischen violacea und bellina, was Färbung, Form und Duft angeht.

Mich persönlich hat der Artikel sehr überzeugt, ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Art bellina wieder in violacea eingegliedert ist.

Das ist mir auch sehr Recht, da sowieso fast alle Nachzuchten bunt durcheinander gekreuzt "bellina" und violacea Pflanzen sind, wenn das wieder zusammen gepackt wird, sind das keine namenlosen Mischlinge mehr.

Der Artikel war übrigens in einem kostenlosen Probeexemplar vom OrchideenJournal drin, die bei Ausstellungen gerne verschenkt wird.

Zitat von Waldi

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Phal. violacea soll angeblich mehr ins violette gehen als bellina - also nicht so sehr pink. Die Blütenblätter sollen bei violacea heller, also weißer sein als bei bellina, deren Blätter eher gelblich sind. Und die bellina soll im Allgemeinen rundlicher sein, als violacea.

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Und das sind alles Definitionen, die ihr maximal einen Status als "forma" zugestehen würden.

Übrigens ist mir mittlerweile die Taxonomie ziemlich egal. Ich hatte letztes Jahr mal Kontakt zu einem Taxonomen, der hat mir mal erzählt, was so hinter den Kulissen abläuft. Da pflegen die "wichtigen" Leute scheinbar mehr ihre Eitelkeiten, als sich vernünftig mit dem Thema zu beschäftigen. Vielleicht ist es vernünftiger, wenn sich die Genetiker des Themas annehmen.

Man sollte denke ich auch nicht vergessen, dass durch Selektivzucht über Generationen hinweg die farblichen und zT auch förmlichen Eigenschaften verändert wurden. Ich meine damit bei bellina zB immer rundere Formen ( weg von den 'wilden' bellinas) und noch intensivere dunklere bellina- Dreiecke. Bei violacea kann ich mich noch an ein Beispiel von Helmut aus dem OF erinnern, wo er eine Erhaltungszucht von Michael Ooi erwähnt hat und eine vio dazu abgelichtet hat, die keineswegs so aussieht, wie die flächlich ausgefärbten teils sehr inteniv gefärbten vios, die man heute so bekommt.

Der Mensch verändert in seinem Streben nach "Schönheit" die natürlichen Gegenenheiten eben sehr gern...

Na das ist ja lustig

Dann weiß ja eigentlich bisher niemand mehr wie ich in der Angelegenheit

Dann habe ich eben wie bisher zwei mal Phal . violacea und Punkt .

LG
Andrea

So, ich habe jetzt die Angaben von Christenson und die von Dalström nochmal gelesen und finde weiterhin, daß Christenson recht hat (nicht daß meine Meinung ausschlaggebend wäre...). Dalström meint, das Argument der unterschiedlichen Blütenfärbung und der O-beinigen Sepalen ziehe nicht, weil es auch violaceas gebe, die nicht flächig gefärbt sind (die coeruleas), und weil nicht alle bellinas O-beinig seien. Aus seiner Sicht deute der Befund eher darauf hin, daß es unterschiedliche Ausprägungen von Eigenschaften gibt und die Extreme sind als bellina und violacea bekannt. Das sehe ich überhaupt nicht so, denn es wurde nie eine flächig gefärbte, aber O-beinige Pflanze beschrieben, die zwischen violacea und bellina anzusiedeln wäre. Vielmehr kann auch eine violacea coerulea praktisch nicht mit einer bellina verwechselt werden, weil die Blütenform so abweicht. Christenson führt übrigens noch weitere Kriterien zur Unterscheidung an, zB daß die Petalen von bellina i.A. >1,3 cm breit sind, während die von violacea <0,7 cm breit sind. Darauf geht Dalström gar nicht ein, ebenso wenig wie auf die Unterschiede im Habitus.

Der andere Punkt, ein gewichtiger, wie ich meine, ist der des Duftes. Christenson und Whitten, die bellina von violacea abgespalten haben, haben eine Duftanalyse gemacht und festgestellt, daß bei bellina zwei Zitrusnoten die Hauptanteile haben (Geraniol und Linalool), während bei violacea zwei würzige Düfte überwiegen (Elemicin - bekannt aus Muskatnuß - und Zimtalkohol). Daraus schließen sie, daß die beiden unterschiedliche Bestäuber haben, also unterschiedlichen Arten angehören. Dalström meint nun, das sei nicht vertrauenswürdig, weil sie nur je 1 Blüte untersucht haben und ferner einzelne Blütenteile unterschiedlich riechen und es nicht klar sei, welche sie verwendet haben. Das mag sein, aber es ändert nichts an der Tatsache, daß bellina und violacea unterschiedlich riechen, wie viele hier aus Erfahrung wissen.

Hier ist der Unterschied umfassend gut erklärt:
http://www.ranwild.org/Phalaenopsis/modu...pecieshead.html
Ich stimme Heike voll zu.


Ich habe auf Borneo schon sehr, sehr viele bellinas gesehen, auch in der staatlichen Lebend- Orchideensammlung inTenom. Ich finde, der phaenotypische Unterschied zu violacea ist sehr deutlich.
Ich habe vor 8 Jahren dort bellinas auf dem Markt in Kuching gesehen (Foto reiche ich nach), da waren die alten Blätter e. halben Meter lang, 20cm breit, sahen aus wie ein Lappen. Und manche Pflanzen auf den lokalen Märkten nahe der Grenze zu Indonesien, es waren alles Naturentnahmen aus dem indonesischen Teil Borneos, haben diese netten runden Blätter. Ich denke, das sind immer die jungen Blätter.

Und Eric Christenson ist ja vor einiger Zeit ja leider schon verstorben.

hier die Fotos von 2005.




Man sagte mir 2005, dass man so alte Pflanzen kaum mehr findet im Wald.

In den ersten Jahren waren bellinas auf dem Sundaymarket in Kuching immer mal zu sehen. Seit 5 Jahren habe ich dort keine mehr gesehen.

Ich denke mal über den Verwantschaftsgrad kann hier nur eine Genanalyse verlässliche Auskunft geben.

Ich würde dafür plädieren daß es zwei verschiedene Arten sind wenn der Bestäuber ein anderer ist, und die genetische Trennung so weit zurück liegt daß signifikante genetische Unterschiede bestehen. Die Blütenfarbe sollte da kein Kriterium sein, da es ja zB Wölfe auch in verschiedenen regionalen Farbversionen und Grössen gibt ohne daß es deshalb verschiedenen Arten sind, wohingegen alle Zebras ziemlich ähnlich gestreift sind und sich der Körperbau auch ähnelt aber es verschiedene Arten gibt.

Erläuterung:
ich habe das geschrieben als Antwort auf den letzten Beitrag auf Seite 1. Da hatte ich noch nicht geschnallt, dass es schon längst eine Seite 2 gibt. Jetzt lass ich es aber stehen (ich habe mir so viel Arbeit gemacht).


Aus E. A. Christenson, "Phalaenopsis, A Monograph":

- Phal. bellina kommt auf der Malayischen Halbinsel und in Sarawak / Borneo vor. Phal. violacea auf der Malayischen Halbinsel und Sumatra.

Die Phal. bellina wurde schon in 1995 von violacea abgetrennt (Christenson und Whitten).


Im Christenson, S. 112 ff., sind die morphologischen Unterschiede zwischen bellina und violacea ausführlich beschrieben.

In Kurzform:
- bei bellina sind die Petalen eiförmig und breit, wogegen sie bei violacea elliptisch ausgebildet sind.
- die Petalen sind bei bellina mehr als 1,3cm breit, bei violacea weniger als 0,7cm.
- die Blätter sind bei bellina deutlich breiter, im Vergleich zu violacea.
- es gibt e. deutlichen Unterschied in der chemischen Zusammensetzung des Blütenduftes. Die chemische Analyse des zitronigen Duftes bei bellina ergab 64% Geraniol und 32% Linaool als wesentliche Bestandteile. Der scharf- gewürzige Duft bei violacea enthält diese beiden Monoterpene auch, aber vor allem Elemicin (55%, hat laut Wikipedia e. halluzinogene Wirkung) und Zimtalkohol. Dieser Unterschied lässt auf unterschiedliche Bestäuber schließen.


Mir als Laie erscheint dieses Konzept schlüssig.

Die Fotosuche per google o. ä. zeigt sehr oft Kreuzungen und falsch benamte.